www.Antmania.pl

Forum hodowców mrówek - www.antmania.pl
Teraz jest Cz lis 23, 2017 10:52 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pt sty 06, 2006 2:10 pm 
Offline

Dołączył(a): N lis 06, 2005 11:39 am
Posty: 38
Lokalizacja: Warszawa
Od pewnego czasu poszukuję w różnych źródłach, informacji, czy wśród robotnic rudnicy występuje polimorfizm. Otóż w jednej książce jest napisane że robotnie osiągają 4-9mm (co świadczy o polimorfizmie), natomiast w drugiej że osiągają 6-9mm. I teraz której książce mam wierzyć? Może jest osoba która dokładniej zajmowała się tym gatunkiem i zna się na nim dość dobrze.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sty 06, 2006 3:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 25, 2005 7:37 am
Posty: 151
Lokalizacja: Gdynia
Witam,
O ile wiem różnice w budowie ciała (dla danej płci) u Formica nie występują, różnią się tylko wielkością i np. u F. sanguinea kolorem (u większych osobników ze starszych kolonii robotnice mają bardziej czerwone łby), zatem kasty żołnierzy z przerośniętymi głowami (tak jak np. u messorek, czy gmachówek) nie znajdziesz.

Odnośnie rozmiarów, wiele źródeł podaje różne informacje – zależy to też od wieku kolonii, im starsza, tym większe robotnice wydaje.

Ps. A tak przy okazji, czy gmachówki (i messorki przywiane wiatrem :wink: ) to jedyne mrówki na terenie Polski cechujące się polimorfizmem kastowym (nie licząc tych trzymanych przez mrówkolubów ;))?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sty 06, 2006 5:01 pm 
Offline

Dołączył(a): N maja 29, 2005 11:08 am
Posty: 118
Lokalizacja: Białystok
A tak offtopicowo to wogole wystepuja messorki w Polsce gdzies???
Ale tak wolnozyjace, nie w formi :lol:
Bo w formikarium to pewnie gdzies w Olesnicy, Bialymstoku, Zaganiu i Kaliszu przynajmniej :roll:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sty 06, 2006 5:28 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 25, 2005 7:37 am
Posty: 151
Lokalizacja: Gdynia
Czytałem tu i ówdzie, że znaleziono jakieś pojedyńcze osobniki / kolonie (prawdopodobnie założone przez przywiane do nas królowe). W The Ants of Poland również widnieje M. structor, jednak autorzy wychodzą z założenia, że takie kolonie nie są w stanie przetrwać zimy :( .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sty 06, 2006 6:14 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt paź 26, 2004 6:32 pm
Posty: 126
Lokalizacja: Wrocław
To prawda:) Obecność Messor structor odnotowano gdzieś na wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej. Występowała na siedlisku muraw kserotermicznych na podłożu wapiennym. To najcieplejszy rodzaj siedliska jaki w Polsce występuje. Jeszcze wczesniej mrówki te odkryto w Kotlinie Kłodzkiej. Jednak wygląda na to ze jest to w Polsce gatunek niezadomowiony, pojawiający się jedynie efemerycznie.

_________________
.......... /\___/\..............
........./. /.....\..\ ...........
........|..|O..O|..|...........
............\.._./................
.............(...)................


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt sty 06, 2006 10:17 pm 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 25, 2004 5:12 pm
Posty: 6380
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
AFAIR Formica rufa charakteryzuje się polimorfizmem kasty robotnic opartym na allometrii jednofazowej, w której krzywa regresji jest w zasadzie prosta (zaś sama allometria bardzo słaba) ;) Tyle naukowego bełkotu - w praktyce przekłada się to na fakt, że choć robotnice są mocno zróżnicowane długością ciała (S. Mazur podaje zakres 4,5 - 9,0 mm), to jednak ogólnie rzecz biorąc proporcje ciała u wszystkich "podkast" są bardzo zbliżone. Niemniej jednak u F. rufa występuje dość silny polietyzm kastowy - robotnice mniejsze odpowiadają za zdobywanie pokarmu, zaś robotnice większe zazwyczaj pozostają w gnieździe, opiekują się potomstwem i wykonują inne prace wewnątrz mrowiska (robotnice mniejsze jednakże pomagają im również i w tych czynnościach), służąc jako swoiste "odwody" mobilizowane w wypadku zagrożenia.

Pzdr.
LOKI

_________________
Ojciec Dyrektor Groźnego Stowarzyszenia Locutusistów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lut 05, 2006 6:22 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 10, 2004 10:59 pm
Posty: 9
Lokalizacja: Szczecin
Witaj Jurku
Ciekawym skąd masz dane na temat polietyzmu kastowego u F rufa? Czy to jakieś wiarygodne dane? Zawsze mi się wydawało, że polimorfizm u tego gatunku nie przekłada się w znaczący sposób na podział fukcji.
Przypomniałeś mi tym topikiem moje własne rozważania sprzed lat na temat polimorfizmu u F rufa, w właściwie u F polyctena. Zastanawiałem się wtedy, czy zróżnicowanie wielkości ciała robotnic, które jest wyraźniejsze w poliginicznych koloniach (z powodu większego zagęszczenia robotnic) nie ma znaczenia dostosowawczego, polegającego na tym, że kolonia taka skuteczniej pozyskuje pokarm. W uproszczeniu można to ująć tak, że większe zróżnicowanie wielkości ciał przekładałoby się na szersze spektrum pozyskiwanych ofiar.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N lut 05, 2006 8:45 pm 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 25, 2004 5:12 pm
Posty: 6380
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
1. Witaj, Tomku, bo zapewne to Ty ;)

2. Tak, są to dane jak najbardziej wiarygodne, a źródło tychże danych to m.in. artykuł Janiny Dobrzańskiej – „Studies on the division of labour in ants genus Formica” opublikowany w „Acta Biologiae Experimentalis” z roku 1959, zeszyt 19, strony 57–81 ;) Informacje te można również znaleźć w Społeczeństwach Owadów Wilsona (strona 206 wydania z 1979 - Wilson powołuje się tam na wspomniany już artykuł Dobrzańskiej, która badała Formica sanguinea, a także na Kinga i Waltersa, którzy badali F. obscuripes i F. polyctena oraz na Adlerza, który ju w roku 1886 odkrył taki podział pracy u F. rufa) ;)

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Ojciec Dyrektor Groźnego Stowarzyszenia Locutusistów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn lut 06, 2006 6:55 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 10, 2004 10:59 pm
Posty: 9
Lokalizacja: Szczecin
Tak to ja :)
Cytuję Wilsona: "Wielkość słabo wiąże się z podziałem pracy, w małym stopniu tłumacząc całość zmienności zachowania [...]" (str. 206)
Jeśli więc dobrze rozumiem, różnice w wielkości są widoczne przy statystycznym rozpatrywaniu robotnic wykonujących różne czynności, ale sama wielkość nie determinuje u Formica rufa lub Formica polyctena takiej czy innej funkcji. A to by mogło oznaczać, że taka obserwacja statystyczna nie ma znaczenia ewolucyjnego. Powodem mogłaby być większa śmiertleność dużych osobników, które przez rzadziej dożywają okresu aktywności pozagniazdowej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 07, 2006 11:51 am 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 25, 2004 5:12 pm
Posty: 6380
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
No ja tam nie wiem... o ile pamiętam z pracy Dobrzańskiej, rożnice te były statystycznie istotne i faktycznie polietyzm, mimo mało wyraźnej allometrii, jest bardzo dobrze widoczny we wszelkich badaniach... interpretacja z wysoką śmiertelnością w okresie, gdy robotnica "dorośnie" do furażowania jakoś mi tak nie pasuje - niby dlaczego robotnice duże miałyby ginąć dużo częściej niż małe, skoro tych małych jest więcej? I dlaczego duże robotnice u innych gatunków (np. tych z plemienia Camponotini) tak nie mrą?

Pzdr.
LOKI

_________________
Ojciec Dyrektor Groźnego Stowarzyszenia Locutusistów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 07, 2006 1:41 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt wrz 10, 2004 10:59 pm
Posty: 9
Lokalizacja: Szczecin
Celowo odwołałem się do str. 206, bo wydaje mi się, że jest tam jakaś sprzeczność.
"Charakterystyczny dla F. obscuripes polietyzm stwierdził Adlerz (1886) u F. rufa [...]. Otto (1958a) w nieco inny sposób analizował F. polycetna, otrzymując jednak zasadniczo ten sam wynik. Wielkość robotnic słabo wiąże się z podziałem pracy, w małym tylko stopniu tłumacząc całość zmienności zachowania, na którą składa się głównie polietyzm wiekowy i cechy indywidualne".
Można to rozumieć tak: zdanie pierwsze mówi o różnicach statystycznych, tzn. że jeśli weźmiemy wiele robotnic, to wówczas między grupami wykonującymi odmienne czynności ujawnią się różnice w średniej wielkości ciała. Drugie zdanie mówi zaś o tym, że wielkość ciała konkretnego osobnika nie decyduje o jego fukcji, że pierwszeństwo mają inne okoliczności, np. wiek. Tak ja to rozumiem. Może się mylę?
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt lut 07, 2006 5:50 pm 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 25, 2004 5:12 pm
Posty: 6380
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Ja też dostrzegam tę sprzeczność i muszę przyznać, że jej NIE rozumiem - bo AFAIR polietyzm nie był analizowany jako procentowy udział różnych kast przy wykonywaniu pewnej pracy, ale jako procentowy udział prac wykonywanych PRZEZ DANĄ KASTĘ.

Pzdr.
LOKI

_________________
Ojciec Dyrektor Groźnego Stowarzyszenia Locutusistów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 03, 2006 1:17 am 
Proponuję przyjrzeć się w tym temacie zbójnicy.

Z moich obserwacji wynika, że największe osobniki rzadko opuszczały gniazdo, wyłącznie rajdy niewolnicze (tu w małej liczbie) i walki (tu dużej - prowokowałem starcia między zbójnicą a F. rufibarbis i F. pratensis) wywabiają największe osobniki z gniazda. Podobnie rzecz ma się w hodowli - największe osobniki ogólnie rzecz biorąc bimbały na robotę. Większość prac wykonywały małe zbójnice i F. fusca.

Inne obserwacje: wypuszczona do doniczki grupka zbójnic wraz z paroma poczwarkami zachowywała się analogicznie... Duże robotnice warowały przy poczwarkach i niechętnie łaziły gdziekolwiek, natomiast ich mniejsze siostry wałęsały się po całej powierzchni doniczki i rośliny, która w niej rosła.

Słowem: przychylam się do stwierdzenia, że o ile nie występuje wyraźny polimorfizm kastowy u formic, o tyle im większa jest robotnica, tym większe prawdopodobieństo, iż będzie robić za "bramkarza".


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL