www.Antmania.pl

Forum hodowców mrówek - www.antmania.pl
Teraz jest Śr gru 13, 2017 2:34 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: N mar 06, 2016 3:57 am 
Offline

Dołączył(a): So lis 01, 2014 2:40 am
Posty: 105
Witam
Z czym dorsdzilibyscie laczyc kartonowki? Poki co na dosc duzej arenie sa z umbratusem, herculeanus i sanguinea i wszystko jest ok. Oczywiscie podejrzewam, ze tylko do czasu az kolonie podrosna ;)

Zastanawiam sie nad zostawieniem tam razem kartonowki umbratusa i herculeanus. Co ktos na to?
Pozdrawiam ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 10:33 am 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 25, 2004 5:12 pm
Posty: 6383
Lokalizacja: Romilly-sur-Seine
Źle się to skończy...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Ojciec Dyrektor Groźnego Stowarzyszenia Locutusistów


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 11:57 am 
Offline

Dołączył(a): So lis 01, 2014 2:40 am
Posty: 105
O dobrze Cie widziec ;) zauwazam ze fuli z umbratusem zyja bardzo pokojowo. Nie jestem pewny tego na 100%, ale kilka razy, wymienialy sie robotnicami L. niger. To mozliwe? Jedne drugim wydaja sie dosc potrzebne i tlumaczyloby to, dlaczego rojkowa krolowa fuliginosus z taka latwoscia namierza gniazda umbratus. Dodam, ze poki co, mam wzglednie male kolonie do maks 150 robotnic nigerkow, jedna z krolowa umbratus, natomiast z fuliginosus. Na razie zero "wlasnych" robotnic u obu gatunkow.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 5:35 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 19, 2015 9:06 pm
Posty: 51
Nie rozumiem - masz do jednej areny podłączone gniazda z L. umbratus i L. fuliginosus - i nigery swobodnie przechodzą sobie z jednej kolonii do drugiej? Jeśli tak - to zapewne robotnice wychowywały się razem (czyli mają wspólny zapach), nadto jedna z królowych, stawiam, że L. fuliginosus - nie czerwi i nie jest traktowana jako królowa. W innym wypadku nigery, które są monoginiczne, wykończyłyby nadliczbowe królowe. W tym wypadku nie ma zatem mowy o dwóch koloniach, lecz o jednej, która sobie zajmuje dwa gniazda. Jest to jednakże nienaturalny zespół, bo L. fuliginosus nie wnika normalnie do gniazd L. niger, nadto królowe L. umbratus są agresywne i zabijają się wzajemnie oraz królowe L. niger. Nie znalazłem nigdy informacji czy i w jaki sposób L. fuliginosus pozbywa się królowej L. umbratus - możliwe, że adopcje udają się wyłącznie na bezmatecznych koloniach L. umbratus, a może robotnice L. umbratus również są monoginiczne i, w obecności królowej pasożyta, w wyniku wojny feromonowej, zabijają królową L. umbratus. Nie sądzę, aby królowa L. fuliginosus zabijała królową L. umbratus.

To tyle tytułem wstępu. Rozwijając - kolonie L. fuliginosus są bardzo liczne, a na dodatek terytorialne i wyjątkowo paskudne w stosunku do innych mrówek (mają nawet specjalny gruczoł wydzielający trutkę na inne mrówki, a konkretniej dendrolazynę). Znane są również z polowania na inne mrówki i porywania ich potomstwa celem pożarcia. Dlatego też absolutnie nie wyobrażam sobie prób łączenia tych mrówek z jakimikolwiek innymi, może oprócz jakichś Leptothorax czy Temothorax, a i to mało prawdopodobne. W ogóle uważam, że jakiekolwiek łączenie mrówek jest bez sensu, bowiem konkurencja pokarmowa, nawet jeśli nie przejawia się poprzez widowiskowe walki, jest zawsze obecna i któraś kolonia będzie miała pod górkę. Mam tu oczywiście na myśli próby stworzenia stałego (lub na dłuższy czas) zespołu mrówek w ograniczonym środowisku formikarium.

Reasumując: daruj sobie. Nawet same L. niger są agresywne wobec innych mrówek i sukcesywnie je wykańczają, a co dopiero L. fuliginosus, która jest mrówką terytorialną.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 6:00 pm 
Offline

Dołączył(a): So lis 01, 2014 2:40 am
Posty: 105
Obie krolowe czerwia i to calkiem ladnie, sa kupy jaj i kilkanascie/kilkadziesat larw. Nie jestem pewny co do tego przechodzenia robotnic, Ale na pewno nie widzialem miedzy nimi aktow agresji, a gniazda maja dosc blisko siebie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 8:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 06, 2007 4:54 pm
Posty: 1454
Lokalizacja: Łódź
Jak duża jest arena i gdzie, względem siebie, są poszczególne gniazda? Możesz wstawić zdjęcie całości?

_________________
Pęseto entomologiczna! Ty jesteś jak zdrowie.
Ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie,
Kto cię stracił...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 9:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 19, 2015 9:06 pm
Posty: 51
Dodam jeszcze, że 150 nigerów to wystarczająca ilość, aby jedna kolonia usiłowała eksterminować drugą. Ba - kolonie liczące sobie po kilkadziesiąt sztuk (30, dajmy na to; może nawet mniejsze) napadają podobne sobie kolonie. Napisałeś, że do areny mają też dostęp zbójnice i C. herculeanus - ale nie napisałeś nic o tych koloniach. Na arenie nie ma miejsca na żadne turnieje, wyznaczanie granic i inną tego typu aktywność, którą obserwujemy w naturze.

I na końcu - stwierdzasz, że "na razie jest wszystko OK". Skoro 150 L. niger nie atakuje się wzajemnie, tudzież nie próbują atakować campo i zbójnic (jeśli są to mniejsze kolonie - a zakładam, że są), to znaczy, że właśnie coś jest wyjątkowo nie OK, bo tak być nie powinno. Jeśli niczego nie pokręciłeś (a myślę, że pokręciłeś) - to najpewniej mrówki są "zastraszone" swoją obecnością i nienaturalnym zagęszczeniem kolonii na niewielkiej przestrzeni, przez co ich zachowanie jest wynaturzone. A chyba nie o to chodzi w ich hodowli.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 10:26 pm 
Offline

Dołączył(a): So lis 01, 2014 2:40 am
Posty: 105
http://zapodaj.net/d42bbb18f7238.jpg.html


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 10:38 pm 
Offline

Dołączył(a): So lis 01, 2014 2:40 am
Posty: 105
Na dole po L. umbratus, na prawo L. fuliginosus. U gory dwie zlaczone ze soba probowki L. herculeanus (bez mozliwosci wyjscia z nich tudziez wtargniecia innych mrowek. Za duzym kamieniem, w lewym, gornym rogu F. sanguinea. Kilka putsch probowek, gdyby ktoras kolonia chciala sie przeprowadzic albo probowki "pitne", wypelnione na maks woda i zatkane wata. Gdybym pochwalil sie na forum, ze chce laczyc Ph. palidula z F. sanguinea zapewne tez ktos by oponowal, a jednak sie udalo ;) choc tu sprawa wyglada nieco inaczej, bo polecialem calkowicie po bandzie oraz to nasze rodzimne gatunki, dlatego tez zdam sie w miare pokornie na Wasze wskazowki. Co do najazdow i czucia sie nieswojo - umbratusek przygryzl sie przez wate do probowki L. flavus i doszczetnie wytepil kilkanascie robotnic w raz z krolowa, a potomstwo ichniejsze zajumal. Ta arena to na chwile obecna jedyne miejsce dogrzewane, pod kontrola termostatu, stad nan tenze flavus czy herculeanus (wczesniej mial otwarty dostep do areny).

To moze takie pytanie: na arenie zostaja 2 gatunki (korca mnie camponotus i L. fuliginosus..), gora trzy (mozliwe ze jakis inny niz aktualnie posiadam. Co zalecacie?
Z ciekawosci - widzieliscie w naturze, by fuli eksterminowalo umbratus lub camponotus?

PS zdjecie wyjatkowo brzydko przedstawia arene, cudem swiata to ona nie jest, ale w realu wyglada nieco lepiej ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 11:05 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 19, 2015 9:06 pm
Posty: 51
Skoro P. pallidula i zbójnica żyją Ci "zgodnie" na jednej arenie, to tym bardziej jest coś nie tak. Moje pheidole mnożą się z prędkością światła (co miesiąc niemal podwajają liczbę), a są agresywne jak diabły, rzucają się na wszystko co się rusza. Raz na 10 minut z ciekawości połączyłem je z areną tetrasa - dosłownie po kilku minutach RZEKA pheidole płynęła w stronę wężyka i gdybym natychmiast ich nie rozłączył (przed wejściem do wężyka prowadzącego na arenę tetrasa) - byłoby po tetrasie, a liczy sobie kilkaset sztuk, więc ciężko tu pisać o malutkiej kolonii (relatywnie, rzecz jasna - z punktu widzenia dorosłej, dzikiej kolonii - to, oczywiście, maluszek). W przypadku, gdy jedna robotnica Pheidole coś zaatakuje - w przeciągu kilku sekund feromony alarmują całą kolonię i większość robotnic natychmiast wyskakuje z gniazda pędząc w stronę źródła alarmu.

Jedynym wytłumaczeniem jest, powtarzam, "zastraszenie" kolonii. Tak się mrówki zachowują, gdy są na wrogim sobie terenie (np. arenie opanowanej przez silniejszą kolonię). Nie jest to dobry znak i tak się mrówek nie powinno hodować, bo nie obserwujemy ich naturalnego zachowania, lecz wynaturzone. W naturze taka kolonia pewnej nocy po prostu by zniknęła, wyprowadzając się gdzieś indziej. W formikarium bidulki nie mogą tego zrobić, więc siedzą "zastraszone" (w literaturze fachowej używa się słowa "intimidated") w gnieździe i nic nie robią.

I odpowiadając na pytania...
1. Żadnego nie polecam. Po wielu latach hodowli doszedłem do wniosku, że w warunkach sztucznych, na ograniczonej przestrzeni, nie powinno się hodować dwóch kolonii mrówek. To tak samo, jakbyś chciał sobie trzymać w zoo na jednym wybiegu lwy i żyrafy. W jednej i drugiej sytuacji koniec musi być smutny. Konkurencja między mrówkami jest ZAWSZE. W końcu ZAWSZE jakaś kolonia jest zdominowana, ogranicza furażerowanie, gorzej się rozwija. A możliwe, że wszystkie kolonie to dotyka, szczególnie, jeśli są to mrówki zamieszkujące różne biotopy i w naturze obok siebie niewystępujące.
2. Nie widziałem - nie występują u mnie camponoty, z wyjątkiem skrytego fallaksa. Natomiast L. umbratus jest mrówką podziemną i nie wychodzi na powierzchnię. Jeśli zdarzają się jakieś konflikty z L. fuliginosus - mają miejsce pod ziemią.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 11:27 pm 
Offline

Dołączył(a): So lis 01, 2014 2:40 am
Posty: 105
Nie zyja, pheidole juz nie mam. Trzymalem je razem okolo 2 miesiecy i bylo jak mowie. Czasami dalo sie wyczuc jakby podzial terenu na granice. Zywnosci mrowkom dostarczam az nadto, by musialy konkurowac na tym polu. przyznam sie, ze do mojej postawy przyczynily sie Twoje starsze posty. O ile oczywiscie pamiec mnie nie myli. Czy to wynaturzenie? W naturze tez zdazaja sie podobne sytuacje i mrowki musza sie don jakos dostosowac, ew je zmienic, co jesli czynia, zbyt subtelne zwykle nie jest. Sam widzialem, jak obok siebie w naturze gniazduje kilka gatunkow. Jest tez wiele relacji w necie, gdzie nawet pod jednym kamieniem znajdowano trzy rozne gatunki mrowek. Na pewno masz wieksze doswiadczenie niz ja, szczegolnie, ze ja w obserwacjach zycia mrowek w naturze jestem w tyle sam ze soba, jesli policzyc czas odkad zajalem sie mrowkami. Gdybys jednak nieco podniosl prog ryzyka czy tez obnizyl "poczucia bezpieczenstwa i dobrego samopoczucia" samych mrowek..? Drobne sprzeczki - ok do kilku trupow na dwa trzy dni powiedzmy. Sam dosc niedawno pisales, ze wystarczy przyjrzec sie mrowkom - to opancerzone maszyny do zabijania. Moze brak jakiejkolwiek konkurencji jest gorszy niz jej chocby namiastka? Bodajze w jakiejs ksiazce czytalem, ze poczucie obecnosci wroga, powoduje, ze wytwarzanych jest wiecej robotnic major w kolonii. Tyczylo sie to chyba Pheidole.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 11:34 pm 
Offline

Dołączył(a): So lis 01, 2014 2:40 am
Posty: 105
Wybacz, pominalem, mysle ze najlepszy argument

"W naturze taka kolonia pewnej nocy po prostu by zniknęła, wyprowadzając się gdzieś indziej. W formikarium bidulki nie mogą tego zrobić, więc siedzą "zastraszone" (w literaturze fachowej używa się słowa "intimidated") w gnieździe i nic nie robią."

prawda, z tym ze u mnie robotnice po prostu nie wchodza sobie specjalnie w droge, jesli juz do tego dojdzie, to albo jedna lub obie odskakuja, rzadko dochodzi do potyczek. Poza tym wszystkie z kolonii aktywnie patroluja arene. Moze bylyby bardziej aktywne poza gniazdem, gdyby nie pobliskie potencjalne zagrozenie, nie wykluczam.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 11:39 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 19, 2015 9:06 pm
Posty: 51
Jeszcze raz:
"Jedynym wytłumaczeniem jest, powtarzam, "zastraszenie" kolonii. Tak się mrówki zachowują, gdy są na wrogim sobie terenie (np. arenie opanowanej przez silniejszą kolonię). Nie jest to dobry znak i tak się mrówek nie powinno hodować, bo nie obserwujemy ich naturalnego zachowania, lecz wynaturzone. W naturze taka kolonia pewnej nocy po prostu by zniknęła, wyprowadzając się gdzieś indziej. W formikarium bidulki nie mogą tego zrobić, więc siedzą "zastraszone" (w literaturze fachowej używa się słowa "intimidated") w gnieździe i nic nie robią".

W naturze mrówki mogą skierować swoją aktywność w różne strony, mimo, że mieszkają tuż obok siebie. W formikarium nie mogą.

I owszem, kiedyś wydawało mi się, że "jak się nie biją", to jest OK. Dopiero po latach obserwacji i głębszego zrozumienia mechanizmów rządzących mrówkami doszedłem do przekonania, że właśnie jak się nie biją - to znaczy, że mrówkom jest źle z jakiegoś powodu. Zdrowa, dobrze odżywiona i chowana w dobrych warunkach kolonia mrówek jest odważna, agresywna i ekspansywna. Nawet mrówki teoretycznie łagodne, jak F. fusca, początkowo rzucają się odważnie na spotkane obce mrówki, dopiero później, nabrawszy doświadczenia (tj. po przegraniu paru potyczek) nabierają respektu wobec mrówek dominujących. W naturze po prostu mogą zmienić miejsce gniazdowania lub zmienić cel furażerowania - w formikarium, niestety, nie.

To, że pod jednym kamieniem żyją dwa różne gatunki wcale nie oznacza jeszcze, że się wzajemnie tolerują. Zazwyczaj obydwa gniazda są oddzielone od siebie ściankami i mrówki nawet nie wiedzą o swojej obecności, a dopiero podnosząc kamień niszczymy te przegrody.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N mar 06, 2016 11:59 pm 
Offline

Dołączył(a): So lis 01, 2014 2:40 am
Posty: 105
Rozumiem Twoj punkt widzenia. Jedynie mam ochote walnac argument o tzw bezstresowym wychowaniu, gdzie nie ma solowek pod szkola i wszyscy czuja sie "dobrze". Ale darujmy to sobie ;) zastanawia mnie po prostu czy konkurencja, nie jest mrowkom w jakis sposob potrzebna. Znam mniej wiecej Twoje poglady nie tylko te nt. mrowek, wiec mam nadzieje, ze rowniez mnie po czesci zrozumiesz. Ten miks gatunkow na arenie jest tymczasowy, jego tymczosowosc bardzo przyspieszy, jesli jakas kolonia wybije ze 30% drugiej na moich oczach lub oczach wspolkokatorow. Pewnie ta arena zostanie dla fuli (jesli uda mi sie jej rozwoj). Mam wieksza w przygotowaniu dla jakiegos sporego Campo, ale mysle nadal nad jakims dodatkowym gatunkiem do kazdej z aren. I Lepto to raczej nie bd, byc moze jakas spokojna Myrmica albo Manica? Manice widywalem niedaleko Campo, poza tym maja subtelny sposob radzenia sobie z intruzami. A arena nastepna bedzie wymiarow 110 na 45 cm.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn mar 07, 2016 12:05 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 19, 2015 9:06 pm
Posty: 51
Też uważam, że od czasu do czasu kolonii nie zaszkodzi trochę konkurencji, ale jest zasadnicza różnica między połączeniem aren na kilka godzin raz na miesiąc, a stałym zainstalowaniem kolonii na jednej arenie. Mrówki to nie ludzie. Kluczowe dla osiągnięcia dominacji jest kilka pierwszych godzin na wspólnej arenie, potem jest już tylko dobijanie przeciwnika. Jedna kolonia załatwi to od razu rajdem, inna zagłodzi przeciwniczki po prostu strasząc je u wejścia lub odbierając pokarm, ale efekt jest ten sam. Reasumując ww. dyskusję: nie polecam.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL